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| 学人蔡昉访谈 |
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主持人：各位好，欢迎收看《都市在线》。如果一位学者超然于名利之外，十年如一日，以科学的精神在自己的研究领域内潜心探索，他必然是应该得到人们尊敬的。本期节目我们要走近的正是这样一位学者、经济学家蔡昉教授。
（画外音）
2004年4月22日上午，在广州讲坛上的蔡昉教授是当代中国经济学研究领域内的佼佼者，现任中科院人口研究所副所长，对三农问题和人口问题有着长期深入的研究。4月22日下午，我们《都市在线》记者在蔡昉教授下榻的广州大厦对他进行了专访。
记者：您最近在研究什么？主要的研究课题是什么？
蔡昉：最近其实主要就是，应该说是就业问题。就业问题和以前就业问题不一样，以前我们就业问题，可以说是从农村包围城市，最早研究农村劳动力如何转移，我研究它需要转移，我发现很多理论界，甚至政府官员会说：农村劳动力转移是否好，说我们可不可以创造一个离土不离乡的模式，或者说他们进城会不会影响城市的经济、环境、社会秩序，抢不抢城里人的饭碗，因此我说我就要看抢不抢，把他们进城以后和城市结合起来做，比较研究，因此我就开始又接触城市的就业问题。现在就是说我几乎已经全都转到城市劳动的研究上，那么最近，因为我毕竟还在人口所，因为我们要制定，国家要进行人口发展战略研究，那么用这个人口红利这个概念。首先这一概念不是我创造，这在国外早就有人提，而且有人做了很详细的研究，但是还没有人去估计中国的人口红利到底有多大、到底有没有，今后在多长时间内还能保持，因此我把人口问题和劳动力市场化又和就业问题结合起来，那么我就用人口红利这个概念把它挷在一起来进行研究。
（画外音）
蔡昉1956年9月生于北京，高中毕业后到北京郊区插队，"接受贫下中农再教育"，在近3年的插队期间，他和社员一起下大田、上麦场，在繁重的劳动和共同生活中与农民结下了深厚的友谊，这段生活为他日后研究农村经济积累了丰富的生活体验。
蔡昉：我们这个顺义县其实自然条件非常好，全是平地、水浇地。当时国务院副总理陈永贵曾经到过，大寨的那个书记，还有国务院副总理管农业，还到了顺义县，看了以后就说你们顺义县这样的条件你们都搞不好，你们都是废物，说我们大寨，大寨叫穷山恶水，当然它们也能创造比较高的产量，因此他们就说，你们顺义没有别的，就是人懒，其实这个话也不对，因为并不是人懒，人都是一样的，所以后来我搞农经，我就得出一个结论，改革前和改革后，人都是同样的人，但是为什么在人的工作体制下他就懒，因为你的体制问题，你抑制人的积极性。
记者：这段时间的生活，对你以后的研究在思想上还是情感上，有着什么样的影响？
蔡昉：我想主要的是应该有两点，第一点就是我对人民公社体制，尽管我在的那个农村不是最穷的，而且离家也很近，但是我知道，人民公社生产的体制下，它为什么抑制人、人民公社社员的的积极性，体制上为什么有这问题，我是直接观察到。随后当我学这个领域的时候，我从理论上再可以进一步的去理解它，这样对我还有帮助。另一点是说我在农村，毕竟是每天和这些农民在一起劳动，因此我发现农民其实非常有智慧，我写博士论文的时候，我写过一个前言，我就说我这些年在农村搞调研遇到的农民，比他们交给我的东西，比在我从书本上甚至从老师那学到的东西要多得多，因此其实这个体会是从我插队开始我就知道的。那么对那体制是什么呢？老百姓可能就用一两句调侃式的甚至比较粗俗的语言、开几个玩笑就把这体制的毛病给揭示出来了。
（画外音）
1978年是蔡昉人生转折的一年，文革后恢复了高考，蔡昉以优异的成绩考取了中国人民大学，所学的专业是农业经济。从大学毕业到读研究生、博士生，蔡昉一直用扎实的研究，阐述自己独立的思考和见解。1989年蔡昉在工作的同时，完成了题为《中国的二元经济与劳动力转移》的博士论文。
记者：蔡昉被很多人所认识，是不是因当时说到的"二元经济结构"备受推崇？
蔡昉：应该说我第一个比较严肃的研究，是研究中国的二元经济和剩余劳动力，因为它是我的博士论文， 而且是我出的第一本书。当然现在看这本书比较幼稚不成熟，但是因为在那个时候，我们已经认识到中国有一个二元经济，但是因为你只有把一个题目当成博士论文来做的时候，你相对来说比别人下的功夫就会多一些，你要把国外的一些研究尽可能的介绍来，然后国内的相关的现象，你调查来的新的材料，尽可能的做了分析，加到你的成果里面去，因此也可以说那本书在当时还是有一些价值的。
记者：多次来到广东这边做调查，你对广东的农村是一个什么样的印象？
蔡昉：那个时候第一次来广东是1983年，我来广东的任务就调查为什么卖水产品难，鱼为什么卖不掉，我就跑到电白县，我们就去看。过去什么产品都不够，但是那一年我跑到广东，是调查卖水产品难，再以后就是看珠江三角洲的乡镇企业、非农产业的发展，因为我们知道乡镇企业发展有苏南模式、有温州模式、有珠江三角洲模式，我们到南(海)中(山)顺(德)也作过一些调查。那么再以后我们就看，私营产业发展了以后，珠江三角洲很富裕了，那时候政府的经济行为，如何协调农业和私营产业的发展，每个时期可能它都有一些问题，都代表着中国农村业的一些问题。
记者：你原来研究所谓农村包围城市，也研究过大城市，吸纳农村就业劳动力的问题，在这方面你觉得广州做得怎么样？
蔡昉：这个珠江三角洲是一个非常好的经济发展中心，原来我们都说，因为过去曾经你们这有一个新华社 记者写了《南中国的昭示》这样一本书，他们请我写了一个书评，我就说珠江三角洲这边的发展给中国的改革开放创造了很多经验，做出很多贡献，一个是它制度变迁的经验，一个是他如何利用廉价的生产要素，选择最适合中国发展阶段的产业结构、发展模式这样一些经验。最近我也有一个新的说法，其实珠江三角洲的发展经验最重要一条是最大化创造就业的经验，或者说是吸纳农村剩余劳动力的经验，因为比如说我们来看，假如说我们按照传统人口分布来计算一个城市的人均GDP水平，我们会发现全国人均GDP最高的是深圳，就是用深圳本地人口他们拥有的GDP总量，但是假如我们用新的概念"常住人口"，"常住人口"含义是说户籍人口加上在这个地方呆过半年以上的外地人口，那么深圳就不是第一位了，它就往后挫了，这个含义是什么呢？就是广东地区充分利用了流动中的劳动力，发展自己的经济，创造GDP，并不是说它的人均GDP，用常规人口一除就降下来，这个事儿本身并没有什么意义，只是说明了我们是充分利用了劳动力市场给我们的好处，就是说我不仅是本地劳动者，而且我还是大量地使用了中西部地区的转移劳动力，同时也可以说广东是利用人口红利最充分的一个地区。
（画外音）
在蔡昉的学术生涯中，有一段对他影响深远的特殊机缘，那就是他遇上了最好的合作伙伴：林毅夫、蔡昉、李周这个中国经济学研究组合，已经形成了一个特殊的研究群体，他们关注于中国经济问题以及三农问题，很多论文都是他们三人的共同成果。
记者：我们知道您跟林毅夫、李周的合作可以说成为中国经济学界的一个最佳的三人组合，您是什么情况下认识林毅夫和李周的，跟林毅夫见第一面是什么时候？
蔡昉：应该是一九八七年吧，第一次就是我参加南开大学的一个经济学的研讨班，来讲课的是美国一个非常有名的经济学家叫拉尼斯，他讲发展经济学，讲了大概一个月、二十几天，林毅夫正好刚刚从美国回来，他凑巧去做翻译，二十几天就在那儿，而且当时我们发展研究所所长也希望把林毅夫拉到我们所来，因为他刚刚在美国读了博士学位，做完博士后研究回到国内。大家都知道他是诺贝尔奖获得者、舒尔茨的大弟子，而且是关门弟子，所以我们都要拉他，当时就是提出来，让他到我们所里来组织一个新的研究室，那么正好让他和我，他做室主任我来辅助他，这样我们就开始讨论我们未来可能的合作，同时也讨论我们可能做一些什么样的研究，完了以后呢，在这个过程中，中间有一次休假，我们就一起坐火车回北京，那么在火车上我们就讨论中国农产品流通中的一个现象，我们就讨论出一个框架，后来火车到了北京，我们说回去把它写出来，这样我们回去就写了，写完以后，这篇文章是比较规范、比较长的文章，就在《经济研究》我们国内最好的杂志发表了，还有一个短的我们就把它做为内参的形式，就给有关领导送去了，这就是我们的第一个合作。
记者：那李周呢？
蔡昉：李周是这样，当时我在读研究生的时候，应该是最早我们有一些"神交"，因为我读硕士生的时候，快毕业的时候，当时有一个很好的同学，我们合作得很好，他是上海人，他非要回上海，我就比较遗憾，我说我们俩留在所里，能合作做很多事。后来他就说我这个人从小上学，考试最后一天，最后一门考试3小时，我肯定2小时答完卷子，然后用10分钟赶到火车站，然后就急着回家的，所以我非得回上海不可，他说我给你推荐一个人，他说我大学的同学叫李周，说他将来也读研究生，等他毕业的时候，你把他拉过来，你们可以做很多合作，这是最早，后来我那个同学就走了，他现在是上海市的副市长。后来大概过了一年多，毕业一年多以后，李周果然毕业了，而且就到了我们所，当时我们还没有在一个研究室，后来我就开始组建自己的研究室，这样李周就过到我这边来了，这样我们三个人就开始合作。
记者：你认为在你们三个之间有什么不同？
蔡昉：其实也有很多不同，首先林毅夫，他是比较正规的、严格的西方经济学教育背景，从当时看他对中国的情况还不是特别熟悉，就刚回国的时候，我们知道他不是大陆人，他是从台湾来的，他没有插过队，我和李周都是插过队的，因此这是我们可以互相补充的地方，他的理论是用现代规范的，理论分析问题，这是我们都没有学过，即使我们在改革开放以后上过大学，但受的教育还是传统的经济学教育，我们从他那里学了很多新的方法、新的分析问题的方法和思路。同样应该说，我们对中国农村的感受、直感对林毅夫也有很多启发，所以我们有一个互补。同样我跟李周也有一些不同，相对来说我是一个善于，我不是善于口头表达，我的口才并不好，但是我是一个善于笔头表达的人，应该相对来说我的文笔要好一些，就是灵活一些，李周是对数字，对技术的东西领悟非常好的，比如说做一些统计，把一些事情理清楚了，把它跟统计数学的方法描述出来，他可以做得非常好，有很多计算他都比我要做得好得多，因此总体来说大家互补，而且我在好多场合讲过，我们三个一个最大的特点就是说我们三个人很密切，但是谈不上私交，就是我们在一起从来不谈闲事，我们唯一聚到一起的理由就是讨论我们要做什么研究，所以这也很奇怪，大家会觉得你们三个人怎么那么无聊，你们都没有风花雪月，但是我们从来不闲谈，李周不爱说话，林毅夫从来不谈闲事，我非常讲效率，我如果能够一句话说完的事，我不用两句话说，所以我们三个凑到一起就是讨论问题。
记者：你们三个人的合作还会延续下去吗？
蔡昉：我想应该会的。
记者：可现在三个人都在三个不同的领域？
蔡昉：其实是这样的 ，我想我们三个人有一个贡献就是说，我们把农业经济这个学科变成整体经济学的一部分，过去人们说有不同的经济学，有农业经济学、有工业经济学，还有财贸经济学等等，人们就是站在那个角度去研究，但是我们三个人都倡导经济学就一个东西，经济学的方法，还有它的一些思维的方式等等，就是一个，基本假说也就一个，只不过我要把它运用到不同的领域，那么只有这样才能把一个具体的学科，研究农业问题上升到理论经济学、宏观经济学这个层次，实际上这是我后来做研究的一个优势，我最初搞农业经济学，后来又搞劳动力问题，搞人口问题，但是我始终说自己是经济学家，人们也承认我是经济学家，原因也就是我始终把研究对象搁在比较规范的，而且视角比较高的层次上来进行研究，既然我们三个人都是倡导这样的，所以尽管说我们研究的领域不一样，但是我们也很容易回来合作。
（画外音）
蔡昉从事经济学学习和研究的二十多年正值中国经济大变革的年代，他在亲身经历中，感受着时代的风云变化，在今天所有的知识分子都面临的是一个浮躁、喧哗、充满诱惑的外部世界，如何能够以内心的平和对抗外部世界的纷扰，潜心做学问对于一个真正的学者来说这也许是一个不成问题的问题。
记者：人们都说这个时代是个非常浮躁的时代，那你怎么以一种平和的内心来抵抗外部的诱惑，沉下心来做学问？
蔡昉：应该说没有什么人是完全超然于人世之外的，每一个人都会受到不同的诱惑，我的解释是说，我们每一个人都要分析自己的长和短，你一个人，其实不聪明的人会认为我可以当总理、我可以当大科学家，没有什么依据地去想，但是聪明些的人就说，我可能在这方面我可能不如林毅夫，在那方面我不如李周，在另一方面我不如比尔·盖茨，但是我总会找到一个方向，它相对来说适合于我，因此我想就是说，我从事研究能够坐下来，而且一干就干这么多年，最重要就是我对自己判断不太高，我认为我如果经商一定赔本，我要当官，不一定能够做出成绩，我觉得可能我做研究，我至少能够塌实一点，因此这是一种选择，另一个也可以说，在大家都浮躁，我想现在大家浮躁，在前些年，九十年初期的时候，可能大家更浮躁，那时候是下海潮，那时候之所以坐住了，我想就是说我的一个基本感觉，如果大家都追着去，不干这个活了，我来干这个活，我的收益就高一些，就像是说如果大家都把资金移到那个领域去投资，我就在这个时候，在这个领域投资，回报率就会高一些。
记者：蔡昉总能干别人不能干，或者不愿意去干的事情？
蔡昉：也许不是别人不能干，而是别人不愿意干的事，所以至少我有一条，我是坐下来了，过去人们有句老话叫"文章千古事
社稷亦容矣"。做一些研究，而且这些研究是对中国的经济发展有关的，我们不说有多大的意义，中国发展需要回答这样的问题，因此我们回答这些问题不管对不对，对，可以对别人有所启发；不对，可以启发别人提供对的观点。
记者：你最喜欢的经济学著作是什么？
蔡昉：读得最多、最下工夫，而且最让我痛苦的就是《资本论》。
记者：为什么用痛苦这个词呢？
蔡昉：其实我过去写过这个故事，我上大学的时候，我们的政治经济学，他的体系虽然我们的教科书只有这么厚，《资本论》有大大的好几本，但是它就是一个缩微的《资本论》，因此老师建议你们应该尽可能多地去读原著，我就听老师的话，我就去读原著，我有一个体会，有一次我在那读，我花了一个小时，读了一页就是看不懂，因为很多人都说《资本论》是不可能读得很快，但是花一个小时才读懂一页，当时觉得读懂，当时的概念读懂，也许还没读懂，那时可能也达到顶峰了，所以大学的时候读过。读研究生就直接开《资本论》的课了，更必须得读，而且比较有幸的是遇到好多我们读研究生的讲《资本论》老师，不是一个人讲，是每一个人在这个领域中非常有影响的老师，专门讲这个专题，因此我们读得也比较细，但是从来也没觉得读《资本论》是愉快的体验，但我觉得我们受益还是不浅。
主持人：在和蔡昉的交谈过程中，我们感受到的不仅是他渊博的学识，还有他谈吐间流露出的儒雅风度和谦和坦诚的人格魅力，正是这种做人和做学问的态度，让我们有理由相信，今后蔡昉将在他的研究领域取得更大的成就。好，本期的《都市在线》就到这里，感谢您的收看，我们下期再会。
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